2021
05.29

自己紹介エピソード後編 美しい欲望の復活

podcast

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インタビュアー:スキナー朋子さん
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ハワイ島在住。プロナレーター&ライフコーチ。王様のブランチで女子大生レポーターとして活動を開始。CALPIS、リプトン、ネスカフェ、ハーゲンダッツなどの大手企業ブランドのTVやラジオCM、ドキュメンタリー映画のナレーションなどを担当。幼少時代を含め住んだ都市は、NY、東京、横浜、ホノルル、ハワイ島ヒロ、シアトル、ポートランド、インドのデリー。現在は、アメリカ人夫と7歳の息子と田舎暮らしをしながら、「ハワイの叡智に学ぶオンラインサロン」「ポッドキャスト講座」「ココロに響く話し方講座」の運営中。

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(ここから本編開始)

Tomoko
悦子さんもその人生の中でスランプがあったんだっていうふうにプロフィールで書かれてるどんなスランプだったんですか?

Etsuko
いやなんかでも私本当スランプばっかりですよ。結構定期的なサイクルできますよね。眼科のときに心身共に疲れていけなくなっちゃったっていうときもありましたし。そのときは社会人として恥ずかしいなみたいな思いもありました。なんかやっぱ社会不適合者なんじゃないかと思って。このまま車で港に突っ込もうかなと思うこともありましたよ正直、その死の誘惑というかね。医者をやる資格ないと思って、その時やめようとも思いましたね。精神科に入って二、三年はもう本当になんだ、なんだこれはみたいな感じで1回自分を見失ったというか自分の土台が崩れましたよね。それまで生きてきた、先入観というか観念が覆されるようなことばっかりだったので、自分もやっぱ反応を起こしますよね。

Tomoko
どんな感じで覆されるっていうのは?

Etsuko
そうですね。あんまり言ったらあれかもしれないけど、、、いろんな患者さんたちがいて。衝動行為を繰り返す患者さんがいたり、その人格的に歪みがあって、すごく医療に依存してきたり。あとはやっぱり統合失調症の患者さんに衝撃を受けたかな。人間の本能的な部分を突いてくるというか、うん。ウワーそうかっていう、何て言ったらいいかわからないんですけど。自分の醜い部分があぶり出されるっていう感じはありましたね。嫉妬とか、妬みとか、あとは自分がごまかしている部分、隠せないんですよその患者さんたちにね。別に患者さんたちっていうカテゴリを作るわけじゃないんですけれども、ラベリングをするつもりはないんですけれども。私はもう本当素晴らしいなと思ってるんだけど。ある意味あの人たちの才能がね。自分がごまかしたり、変なことをしたりするとすぐ察知するんですよね。攻撃してくる。

Tomoko
フィルターなさそうですよね。

Etsuko
見たまんま感じたままきます。私も20代の時に50代とか言われてたから。そういうのはいちいち突き刺さるわけですよ。先生お孫さんいるんですか?とか聞かれるから、平気で笑。藪医者!とかお前なんかまだまだ未熟なくせにとかいろいろ言ってくるわけですよ、もう好き勝手ね。

Tomoko
そうなんですね。それは来ますね。二、三年目じゃなくても。

Etsuko
今は全然平気なんですけど。逆に人間味がなくなっちゃったけど。患者さんたちから受けるエネルギーもだけど、他の科の先生とか医者とか、家族とかとのやりとりもですよね。患者さんを白い目で見る、私自身も白い目で見られるというか、精神科っていうのがやっぱり日本ではね、あまりいいイメージがないので、そういうものとの戦いだったりとか。自分のねなんかそのちっぽけなプライドとの戦いがありましたかね。うん。何で精神科選んじゃったんだろうなと思いながらも、でもやっぱり患者さんを守るために救うために、どうあるべきかみたいなのの戦いでしたかね。自分がちっぽけなプライドにこだわってる場合じゃないよねっていう。そんなんいちいち患者さんに腹を立てたりとかね、他の科の医者に近寄りたくないなとかいうのも全部自分のエゴじゃないですか。自分を恐れから守る、そことの戦いだったかな。現実に直面するっていう。

Tomoko

そこから抜け出したっていうのは何かきっかけあったんですか?

Etsuko

やっぱりね尊敬する精神科医の先生、先輩との出会いとか。あとは、患者さんが自分の未熟さで、治療がうまくいかないかったんじゃないかなとかいう例があったときに、自分がいつまでも上の先生にお伺い立てたりとか、いろんなものが逃げてたりすると駄目だなっていう。3年目ぐらいのときに、、、やっぱ何事も石の上に3年ですかね。3年ぐらい経つと、なんとなく自分のそこで果たすことが見えてくるというか。3年目ぐらいから変わり始めました。その先輩というのがねすごい素晴らしい先生だったんだけれども、重度のアルコール依存症を10年くらいかけて克服した先生だったんですよ。もう何か掴んで帰ってきてて悟りの境地みたいな先生だったから。もうお亡くなりになってるから言えるんだけど。その先生から何かいろいろやっぱり患者さんたちへの接し方とか、あり方とか、自分のいろいろなものも受け止めてもらった。その先生に出会えたことはちょっと大きな転換期でしたかね。

Tomoko

なるほど。あとお話お伺いしてて思ったのがやっぱり人っていろんなちゃんとしてたり普通な感じに見えてても奥底だったりそうですね。自分の本質だったり、自分の欲求が本当だったり綺麗なままだけすっとした人生ではなく、そういったものも体験してそこから見つけていくっていうか、必ず両方が、両方っていうか、お父様もそうだし。両方存在するから。私達は一つの側面しか見えてなかったりするじゃないですか?その人はこういう人たちで決めちゃったりするけど、そうじゃなくても、たくさんのいろんな多角的なその存在するっていうこととか思うと、なんかそれってすごいことだなってちょっと思うんですね。

Etsuko

人ってすごいですよね。人間ってすごいそれだけ芸術品なんですよ。本当に私はそう思ってるんですよ。

Tomoko

そうね。日本だとまだまだ。アメリカだと歯医者さんに行くように皆さん精神科に行く。鬱病の薬とか薬局で普通に皆さん、もう結構な割合で私これ飲んでるのみたいな感じで。平気で飲んでますみたいな感じで言うんですよ。

Etsuko

バランスを整えるだけなのでね。ちゃんと医師の指示のもとに飲まないといけないとは思いますが。アルコールとか違法ドラッグに依存するよりは、とは思いますけどね。

Tomoko

日本だと何か汚いものとか駄目な物とか見られてしまうっていう。

Etsuko

そうなんですよね。本当にそうで、鬱病なんかですね、やっぱり人格が健康な人というか人格が確かな人がなる病気なんですよね。逆にねやっぱり責任感が強かったり、人に気が配りやすかったりとかそういうので、結構自分の精神、脳のエネルギーを消耗しちゃってなる病気だったりするので。うん。やっぱりもちろん神経症とかの人も繊細な人がなるし、感じる力を持ってるってことですよね裏を返せば。

Tomoko

そうですねだから疲れやすいというか、だから、逆を返せば、感じれる力があるってことは、それはまた逆に何かに発揮ができるわけですよね。

Etsuko

そうです。そういう能力があるっていうことは。そうじゃない人はそうじゃない人の能力で何かが発揮できると思うんですけど。そうなりやすい人はそうなりやすさを逆手にとって、もちろん精神の不調をまずバランスを整えることが一番だとは思うんですけど、本人がつらい部分があれば、そこは整えてからにはなるけれども。そこも含め、そこだってあなたの立派な武器だよねみたいな。武器というか、美しい部分だよねみたいな。その人の共感しやすいところとか、人の変化を察知しやすいとか。でもそれが強すぎてみんな疲れちゃうんだけど。それを少し休めてあげるのに一時的にお薬の力を借りるのがいいならとか、その診断名がつくことによってつらさが取り除けるなら。別にそれは私はそれも含めて心の救いになるんじゃないかなと思うんで。別にラベリングとかあなた病気だからこうしなさいとかではなく。それは私達の役割であり、過剰になってもいけないし不足してもいけない。その人に必要な間だけ。例えば統合失調症の人かはやっぱりもう一生一緒というか人生苦楽を共にしていかないといけないので。

Tomoko
なるほどね。

Etsuko
うつ病の人は、人生のある時期だけ精神科とお付き合いするっていうパターンの方が多いかもしれないし。

Tomoko
なるほど。もう本当に自分の濃厚なギフトの一つとしてそういうふうに、さっきの冷蔵庫じゃないけど自分の中に入っている材料っていうことでそれそれ、良いとか悪いとかラベリングするんではなく、認めてあげる。

Etsuko
そうですね。だからそれを恥と思わないで欲しいです。その精神的に不調になったりとか、絶望したりとか。全然何も出来てなかった時期があるとかそういうのがもし人生の中であったとしても、それを恥じないでむしろ勲章に思ってほしいと。もちろんそうじゃない人生も、順調に過ごしていったっていう人生も、それはそれで素晴らしいと思うし。

Tomoko
うん。うん。

Etsuko
だけどもし自分の人生が山あり谷ありで、何も出来てない空白の3年間があったとか。あったとしてもそれは何か必要があって多分そうなってる。その後多分また良くなったりとかあるはずだし。なんかそういうふうに見てますね。

Tomoko
なるほど。悦子さん一つ大きな病気をされてそうですね。うんそれはいつのことだったんですか?

Etsuko
それも大きな転換期でしたね。あれが一番大きいかもしれないの35歳のときに脳炎になったんですよね。

Tomoko
うんうん。

Etsuko
その前ってねもう本当に私忙しくて。午前中だけで五、六十人の患者さんを外来で見て、病棟も60人ぐらい持ってて、近くの公立病院にも週1回行ったりしててっていうのでね。医者が少なくて、後期高齢者の先生と3人で200症ぐらいの病院を切り盛りしてた。でもねそのときランナーズハイみたいなってね、全然ストレスなかったんですよ。私やれるやれるみたいな。何でもできるみたいな感じで、もう本当にこなしてたというか。しかも大学院に入って博士号を取ろうと思ってたんですよね。面倒くさいと思ったけど、教授から宇谷さんの知的好奇心を満たさないとみたいな感じで。動物実験やりたくないなら臨床研究だけでいいよっていうので。よし、やろうとしてた矢先にでしたね。ある日、味覚がなくなったりまっすぐ歩けなくなったり、焦点が合わなくなったりして。医者だからだいたいわかるじゃないですか?脳のどこら辺で何が起こってるか?

Tomoko
そうなんですね!

Etsuko
やばいなこれ腫瘍かな?炎症かな?どっちかなと思いながら検査に行ったら即入院だったんですけど。そこでだからもうシャットダウンされましたよね1回。

Tomoko
うんうん。

Etsuko
医者という仕事も、医者という役割も、妻とか母とかいう役割も全部その1回シャットダウンされたんですよね。そのとき戻りましたね自分に。私って何だったっけ?みたいな。全ての役割が強制終了された途端に。脳で炎症が起こってる原因不明の。それも感染とかじゃないんですよね。多分自己免疫的な
ものだったのかな?自家発症的な。やっぱりバランスが崩れて、脳が悲鳴を上げたんでしょうね。そっちじゃない、お前はそっちじゃないみたいな感じで。

Tomoko
それどれぐらいその入院というか?

Etsuko

入院は3週間ぐらいだったかな。ステロイドパルス治療といって、ステロイドっていう炎症を抑える薬を大量にバーッてその体の中に入れないといけなかったので。もしかしたらこんな副作用が出るかもしれないとか、いろいろ考えるわけです医者だからね。それが入り始めたら、死ぬかもしれないとか、そこまで考えるわけですよ。そんなことはないと思うけど、そういう覚悟も申しましたよね、やっぱり。だから何かもっと好きなことやっとけばよかったなみたいな。そこで初めて自分に戻ったというか。いろんな役割を強制終了シャットダウンされたことによって、私ってもともとどんなことしたかったんだったっけ?この10年間音楽もせず、仕事と子育てと家事だけの繰り返しで。あれ?私、もっと何かやりたいことあったんじゃなかったっけ?みたいな。音楽とか表現とか。そういうのに立ち戻りましたよね。

Tomoko
すごいですね。脳炎がギフトでしたね。

Etsuko
もう今考えてみたらやっぱりギフトでした。そっから方向修正されていきましたのでね。

Tomoko
回復した後に、そのときにこれやっとけばよかったっていうこと、どんなことをやっていったんですか?

Etsuko
もうね、まず猫を飼いましたね。その前にね断捨離をしたんですよ。この家には無駄な物が多すぎるって思ったんですよ、ある日。私、片付けがもともと下手くそなんですよね。なんか脳のOSが変わっちゃった感じがしました。入れ替わっちゃった感じがして。よく言う人いますよね。そういう何か大きな出来事があったときに。私もそれは体感としてあったんですよね。今振り返ったら。自分の意識が家に退院して帰ってきたら何か違和感があったんですよね。今まで住んでた家に。そっから物をどんどん捨てましたね。こんなものいらないみたいな感じで、どんどん捨て始めて。そうこうしてるうちに猫が飼いたくなって。私は動物と触れ合ってないと駄目だった、私は本能に触れてないと駄目だったみたいな感じで。本能の欲望をみたいなものに触れてないと駄目だったみたいな感じで猫を飼い始め。病気明けで、自分の世話もままならないのに、猫を飼うって言い張ってね。それからピアノ習い始めバレエを習い始め。バイオリンでもよかったんだけど何かバイオリンより何かピアノをやってみようと思って。そしたら片付いた空間にピアノを置けるようになった。その次はグランドピアノを置けるようになった。好きなことやってたら、どんどんアンテナに引っかかるものが、割と自己啓発系の書籍みたいなのがどんどん引っかかってきて。本田健さんとか好きになっちゃって、東京でセミナーとか行くようになっちゃった。そんな感じで、どんどん今に至るみたいな。

Tomoko
そうなんですね。こういうことをやってみたいというのをどんどんどんどんやっていってポッドキャストもその一つっていう。

Etsuko
そうですね。その先にポッドキャストに辿り着いたっていう感じですね。

Tomoko
そこに今までの音楽だったり表現を全部全部投入していく?

Etsuko
そうですね。2年前にいきなりポッドキャストだったらね、なんかまた違うことやってたかもしれないけど。真面目にね医学のこととかやってたかもしれないけど。この2年間曲がりなりにね、いろいろ文章を書いて投稿してみたり、自分の考えてることを文章にしたり、自撮りをしたり、コラージュしたりとか、そういうのもやってきて、音楽ももちろんバレエも続けてきてっていう中で、ここに今たどり着いたっていう感じですかね。

Tomoko
納得です。

Etsuko
納得ですか?ありがとうございます。

Tomoko
脳炎になり、そしてそんな濃い自分の人生、このまま終わってしまいたくない。

Etsuko
ですよね。そこはもうあんまりなりふり構ってる場合じゃないなっていうのはありましたね。まだまだそれを捨てきれてないところはありますよ、もちろん。まだまだ私も駆け出しだし、まだ今もいろいろと洞察して向き合ってというのは日々あるんですけど。日々というか波があるというか、ウワーってできるときと、なんかこれやってて意味あんのかな?みたいな?のもあるんですけど。でも、うん。やっぱり人生には限りがある。終わりがあるっていうのも、なんとなく強く意識し始めたし。脳炎があって、40歳超えて。だいたい皆さん40歳越えて意識しだすんですよねしよう。最終的にたどり着く場所、そうするとみんな本気になってくるわけですよ。それが奥底から蘇ってくる欲望なんじゃないかなと私は思うんですよね。うん。

Tomoko
ですね。あのポッドキャストのカバーとか、好きにさせてよっていうキャッチフレーズ。いくつかのパターンを見せてもらって。その中で好きにさせてよとか、いつまでお利口さんでいるの?みたいなメッセージがあったときに、これは本当ですね、そういった意味で、死っていうものをちょっと隣り合わせで感じたときに、本気で生きようよっていう、悦子さんのメッセージがね、すごくはっきりとわかりました。このエゴの森に入って、そしてエゴの森だけじゃなくて、もっと本気で欲望の炎というか、その本質の自分をもう1回全開で。もう怖がらずに、もうバーッと輝くこうやってね、そういう大きなメッセージ。

Etsuko
そうですね?だから、ネオエゴイズムってきっと美しい欲望つまり情熱というか生きる情熱というか。そのことを多分言ったのかなって気がします。ちょっと怪しすぎる感じになってきちゃったけどね。それがやっぱりロスだったり、別に肉欲的なっていう意味じゃなくてね、なんかもう魂も含めた生きたい生きるという情熱という。

Tomoko
めちゃくちゃわかります。

Etsuko
喜びとして快感として自分が気持ちいいと思って欲しい。生まれてよかったー!みたいな。わかんないけど。

Tomoko
わかりますね。最近なぜか、チャプラってヨガとか自己啓発でアメリカで有名な方がいらっしゃる、その方の愛のメディテーションっていう誘導瞑想があって、それがすごいんですよ。うちのアメリカ人の夫に聞いて、これはSEXのことなんだけどと、いうふうに言われて。

Etsuko
そうですよね。インドってもろ。

Tomoko
本当それが、愛イコール生命っていうことで、私も結構、最近毎朝気に入ってそれをですね、聞いてるんですね。

Etsuko
エロってなりますか?いいじゃないですかー!

Tomoko
一体なぜ自分は、愛されるべきか?なんですよね。うん。自分の中の愛がワーッと大きくなるから人にも愛を。そうなろう。そこでいうと、この光は自分の炎があるから人にも、そうですね心に光を灯せる。それとちょっと似てるなと思って。

Etsuko
そうですね。これはまた学説的になるんですけど、自己愛自己愛っていうんですけど自己愛って結局対象を必要とするんですね。うん。やっぱり誰か対象がいて自己を自覚できるというか。でも実はその前に自体愛っていうのがあるっていうふうに言われてて。フロイトは否定してるんですけど、ユングは自体愛を採用している。自分で自分の体を愛する。なんていうかだから、もう何の対象もなくても自分が自分を愛する本当に純粋に。そういう感覚ってやっぱ人間の根源にあるんじゃないかなと私は思ってて。それが今、朋子さんが言ってた、そのインドの人が言ってることなんじゃないかなと。自分を本当に気持ちよくさせる愛し方。っていうか、純粋にそうですね。なんかそういう生命と愛っていうのが一体である。そうですね。そこに生きる力があって。

Tomoko
本当に。ハワイの古典フラの最後、一連の踊りが最後は王族たちの性器の踊りで終わるんですよ。性器のね。

Etsuko
何ですか?生気?じゃなくて、男根とか女陰の性器?

Tomoko
そうそうそうなんです。

Etsuko
すごい!

Tomoko
繁栄とか循環を物語っている。一連の踊りの最後はそれでしめないと駄目なんですね。

Etsuko
忘れちゃいけないよってことで?

Tomoko
そうなんです。それは大地の火山の女神の踊りもそうなんですけど、必ず火山の女神のペレっていうのは、噴火してそこからどんどん大地が生まれて。それを発するんですよね。奥底からエネルギー全部本当に生み出す。繁栄っていうのもそうですしね。ハワイで本当に性行為っていうのはすごくあがめてるんですよね。

Etsuko
原始的な文化だとそうなんですよね。あがめてますよね。文化の創造なんですよ、繁栄っていう意味でね。何か宗教とかそういうのは、もともとはそういうのきっと大事にする文化だったと思うんですけど。それが駄目なもの、何か汚いものとか不潔なものそこに溺れてはいけないもの。肉欲に溺れてはいけないよっていう。もちろん人類の進化の過程で必要な教えではあったと思うんですよ。そればっかりに溺れてても何の文化も発達しないので。そういう流れは必要だと思うけど、ちょっとそれを特に日本とかで性のこととかやっぱタブーなのでね。流れ的にいろいろ良くなってるけど。患者さんに、例えば若い男性の患者さんとかが、若い女性を襲ってしまいそうみたいなね、悩みでくるわけですよ。一例としてね。よくよく聞いたらその聖書とか読み込んでて。性の抑圧、性エネルギーの抑圧をした結果そういう変な歪みが出てくるわけですよね。

Tomoko
なるほど。

Etsuko
そうそう、だから、それはちょっと極端な例ですけど、人間のその根源的な欲望、生きるためのそういうエネルギーを否定することって、そこに罪悪感を感じたり、やっぱりちょっと歪めるんじゃないかなって。だからそのフラの話だったりインドの話だったりっていうのは本当に真実を伝えてるよね。って私は思うんですよ。

Tomoko
そうですね。

Etsuko
本当に文化的に日本だとちょっと、日本もそうだし宗教的にキリスト教とかいろいろあっていろんな宗教でも、そこはわかりませんよね。もちろん良い部分がいっぱい、ほとんどだと思うんですけど。中にはちょっとそういうのに縛られちゃうっていうこともあるんだっていう。

Tomoko
話がね、本当に尽きないですけどね。

Etsuko
はいごめんなさい!

Tomoko
いやいや、あの、また別の会で、ぜひぜひ深くお話していきたいなと。

Etsuko
ありがとうございます。はい。チャンスがあればぜひ。

Tomoko
今後、悦子さんどんなことを、どんな喜び、ご自身の喜びを満たしていきたいですか?

Etsuko
そこがね、自分が1番わかってない笑。結局、でも気づいたらいろいろやり始めてるので、うん。何か発していくってことは続けていきたいんだろうな。自己表現ってことですよね。うん。それは何らかの形で続けていきたい。でもそれが、今までは自己満足、独りよがりで、全然それでよかったんだけど、多分この2年間人と共有する喜びみたいなのもなんとなく感じて来てて、何かそういうのを広げていきたいのかなっていう気もするし。今までの40何年間で貯めてきたもの、皆さんそれぞれあると思うんですけれども、それで何かできることがないかな?みたいな感じですね。魔女になりたいのかもしれません。みんなを何か心をくすぐって、楽しいでしょう?みたいな感じで。心をコチョコチョして回りたいのかもしれませんね。

Tomoko
うん皆さんをエゴの森へいざなう感じの。

Etsuko
そうですねエゴの森いらっしゃいっていう。こっちの世界へカモンみたいな。一緒に遊ぼみたいなね。

Tomoko
あの、ポッドキャストでもいろいろいろんなこういうことやってみたいっていうものもあるんですか?

Etsuko
そうですね。本当に思いつくだけは思いつくんですよ、実現可能かどうかは別としてね。なんとなく実現可能なものとしては、文芸作品を朗読して、私の解釈をしてみたりとか、うん。そこに何か人間の、なんだかそういう作品を選んでというか。もしくはリスナーの皆さんから何かこれ解釈して欲しいっていうものを、人間の裏側にあるものを何か読み解いて、それこそ人間のエゴとか、欲望とかがですね、どういうのが読み取れるかみたいな。それを解釈していってみたり。あとはやっぱりゲストの方をそれぞれちょっと。下手くそだけど、なかなか声かけたりっていうのが。けどそういうなんていうかな、いろんな人の美しい欲望を暴いてみたいなとかね。

Tomoko
いいですね。

Etsuko
それが私の欲望みたいな。

Tomoko
面白いですね。

Etsuko
皆さんのそういう本当の欲望って何なんだろうな?とか。そういう感じかな。

Tomoko
面白い!楽しみですね。これね、精神科医宇谷悦子が伝えるネオエゴイズム。本当にね、悦子のエゴの森へようこそっていう感じでね。皆さん、どこまで深くいけるか、森に入ったならば、何に出会えるか?楽しみです。

(インタビュー本編ここまで)

2回に渡って自己紹介エピソード分お届けしました。

物心ついたときから、相談相手はいつも自分。

自分で作った壁にぶつかるたびに、自問自答を繰り返し、歩んできた人生でした。

今回、朋子さんに引き出してもらい、もがきながら作ってきた自分という人間の輪郭を改めて感じることができました。

その輪郭を縮めるむ広げるも、自分次第で、正解不正解ではなく、どんな自分でいることが、自分も周りも気持ちよくいられるのか。

そして自分は一体何に幸せを感じるのか?

個人としてのあり方が見直されるこの時代、そんな問いかけについての答えをこの番組を通じて模索し、つながったあなたと、何かの快感を共有できれば嬉しいです。

エゴの森に入り、内側を成熟させる自己探求の冒険。

もう後戻りはできません。

心の準備できましたか?